诺奖峰会圆桌论坛二文字实录

诺奖峰会圆桌论坛二文字实录 MBAChina 　　2013年最具开创性的学术巅峰对话在各方热切关注中开启大幕。3月18日，由来自中美两国的新华都商学院、哥伦比亚大学资本主义与社会研究中心、北京大学战略研究所三大学术机构联手主办，《北大商业评论》杂志社承办的首届诺贝尔奖经济学家中国峰会，在北京香格里拉酒店举行。

19日下午，进行了圆桌论坛。以下为论坛二文字实录：

何志毅：谢谢。接下来我们进行第二场圆桌论坛，讨论主题是亚洲中小企业的国际化视野，有请Amar Bhidé，Richo Bojilov，Gylfi Zoega上台就坐，还有刘曼红教授，李兵先生。下一场圆桌论坛的主持人是第一财经日报副总编辑，第一财经频道主持人，资深评论员杨燕青博士，有请。我们到国际考察发现，国际化不仅仅是大企业面临的问题，还是中小企业面临的问题，我们到德国和瑞士就可以看到很多中小企业，聚焦于做一两个产品，但是是国际化的，这个会给中国企业带来很大的借鉴，现在把主持权利交给杨燕青女士。

杨燕青：谢谢何老师非常细致热情的介绍，我主持过很多论坛，我知道大家到这个时候会有两个感觉，第一个感觉是有点累，第二是希望这个日程可以比较快的结束，同时希望能有比较大的亮点，我们几位嘉宾已经坐定了。第一节我们是说模式危机下的政府企业和消费者，视野非常宽，第二节讨论是亚洲中小企业的国际化视野，这个非常宏大的框架，不仅涵盖了亚洲，欧洲，还有美洲，我们知道08年开始的金融危机，很大程度上改变了世界，我们也知道2011年跟12年，作为新兴市场和发展中国家，这样一个整体群体对GDP的贡献已经和发达国家接近了，大家是二分天下的水准，这就意味着整个亚洲，整个新兴市场对全球贡献已经举足轻重了，但是他们也在全球语境下面临比较大的困难，比如他们在制定全球规则方面，还不是那样有实力有能力，而且懂得制定规则，同时他们制定规则中还有一些经验，刚才我们讨论到欧洲，欧洲未来可能还要持续面对经济困境，比如欧洲今年是衰退，明年会有微弱的增长，这个会给中国带来比较大的问题，比如中国GDP中，我们预计进出口贡献还是0，整个亚洲依赖美国的情况还会持续，让亚洲增长变得越来越艰辛，我们从Gylfi Zoega教授开始，他是来自冰岛大学，我的问题是，我们知道冰岛实际上也是深受金融危机的冲击，很多的批评或者说歧视都是针对冰岛的，那我的问题就是，你有没有看到关于经济发展模式方面的基本转变？尤其是由金融危机所带来的变化。

Gylfi Zoega：我们有两个主要的经验，一个经验就是货币流动，实际上货币可以是非常脆弱的，那么人们总是谈到欧洲，但是并没有来描述在欧洲货币当中到底出现了怎样的问题。实际上对于2000年以后欧洲遇到困境是非常多了，这对我们来讲是非常大的挑战，这是我对于冰岛所学到的内容。实际上在我们国家发生的情况，不光是由资本流动所带来的，同时也是因为在这个国家过去的一些经历。

杨燕青：可能在您的国家学到的就是银行业和金融行业跟GDP相比要更大一些。

Gylfi Zoega：我们国家跟其他国家经历的灾难是一样的，可能是中央性的规划造成的，但是我们觉得哪些行业会比较脆弱，但是不太了解那些行业里面在做什么。那么逐渐的他们就会转变自己的商业模式，这是我的问题，在我的国家就是政治家他想建立起金融中心体系，爱尔兰就有这样的想法，60年代也有这样集权的想法，把这些农民都移到城市，但是由于这个方向性的错误导致很多经济损失。

杨燕青：你认为这是最大的错误吗？

Gylfi Zoega：对，我是这么认为的。在欧洲，讲到欧债危机，像欧盟有一个很好的地方，他是自由贸易，自由资本的流动，自由的市场，所以所有这个产品价格都是由市场机制决定的，这是欧洲最大的优势，我觉得欧元还是比较稳定的，作微观层面当然会有一些挑战，但是我们还是有很多选择。一些小的货币可能要管理或者要解决危机，可能面临的挑战比欧元的挑战更多，所以欧元本身并不是有错误，在我的国家也是这样，我觉得加入欧元区以后，对于经济的稳定，对于货币联盟的稳定是更好的事情。像丹麦，还有其他的欧盟国家，他们都有很大的市场，而且可以通过市场打入到欧盟更大的市场，而且这些大的市场可以有助于欧盟各个国家来清除国内的腐败问题。

杨燕青：你想鼓励亚洲中小企业去您的国家投资或者去欧洲其他国家投资吗？最好的投资时机是什么？

Gylfi Zoega：在爱尔兰还是很欢迎外资投入的，你在爱尔兰不仅可以获得爱尔兰市场，还可以打入欧洲市场，当然首先你要选择一个很好的工业去进入，我们国家现在还不是欧盟的部分，很快就要加入欧盟。

杨燕青：Richo Bojilov你是来自法国的，您能跟我们讲一下，我们能采取什么样的方法来改善竞争力？亚洲的中小企业可以从法国公司的创新学到什么呢？或者欧洲其他国家的创新学到什么呢？

Richo Bojilov：这是非常难的问题，希望你不会对我的回答有很高的期望，我可能没有能力给大家一个具体的答案。

杨燕青：这是法国式的谦虚吗？

Richo Bojilov：可以说是，也可以说不是。我觉得有几点是欧洲可以给大家提供经验的，比方说中国一些企业家，你们可以从我们身上学到，哪些事情是不能做的。有一个很重要的信号就是很多经济创新都是草根阶层来引领的，有很多私有企业，在他们各个行业，在他们自己的国家，这些信息其实是很难去全球传播的，可能只能在某一个特定的地点，或某一个特定领域才可以积累出来的，不能通过正式的文字表达出来，这也是所谓的隐性知识，像这种商业上的本能也好，或者直觉也好，这些也是很难传播或者教授的。法国的政府来说，自从中世纪以来，就不是完全的支持这种经济的创新，有一个很重要的信息，对中国的企业家来说，或者对中国政府来说，就是我们不应该去猜谁是成功的企业家，不应该干预成功的经济学家，他们做的就是制造合适的制度安排，然后通过合适的集权模式来分配资源。

杨燕青：你认为法国政府是不是比德国或其他国家发挥的作用更大呢？

Richo Bojilov：是这样的，但是我们还是要讨论这个干预是不是够成功，在我看来还是蛮成功的。我估计就是如果法国的政府能干预更少会更加成功。谢谢。

杨燕青：那么我们想把话筒交给中国的刘曼红女士，刚才讲到了法国的一些创新情况，我们也讲到政府跟市场的关系，刘老师大家都很熟悉您，知道您是PE领域里非常先锋的女士，我有两个问题，第一个是他们讲的您都同意吗？第二个是你同意或者不同意的话，那么对中国的中小企业而言，我们需要怎么应对欧洲的情况。

刘曼红：我觉得他们讲的还是有一定道理的，我跟我的学生讲，中国的问题有特殊的国情，政府起非常重要的作用，成也是它，败也是它。我有时候也强调，我觉得中国现在的VC存在很大的问题，其中一个问题是国际化的，就是我们投的额度越来越大，越来越向后，去年我们看一个数据，去年投资投了1071个项目，一共投了73.2亿美元，但实际上有些人没有说他投多少，所以真正的投资是73.2亿美元投到959个项目，算一下平均是760万美元，这个额度很大了，4000多万人民币投过去，这个叫小企业吗？叫创新企业吗？已经不是了。美国也不例外，美国去年是3678个项目，投了264亿美元，平均是710万美元，所以平均投资额度是很大的，这样就失去了一个VC起到的作用，你现在投的这么大的项目，中间有一个资本的空白，那就是从家庭，朋友，投资人到VC中间有一个空白。

杨燕青：最缺资金的中小企业反而是没有支持的。

刘曼红：对，但是我们政府怎么做的呢？他出了一个引导资金，是由财政部跟发改委同时募集20个基金，原则是来促进企业产生一些新兴产业，但是他的做法不对，政府出资不超过40%，民间60%，如果你原来有1.5亿的资金，政府给你出1个亿，你变成2.5亿，实际上这已经助长了市场存在不正常的风潮，他本来已经投的很大了，你再让他数字更大了。政府应该做市场做不到的事情，不是说推动这个本来就很大的市场。

杨燕青：这样的结果是加重了失衡。

刘曼红：市场之所以往后投是有道理的，你融的资越大，所投的项目就有限，那每个项目的量就大了，所以政府做的事应该是市场不能做的，我觉得做的事是第一政府要鼓励天使投资，第二政府应该帮助培训这些投资人，因为中国不缺钱，我们大家都知道中国不缺钱，去年统计说中国可投的民间资本是30万亿人民币，这个数字本身不是很能说明问题，但是如果我们看城乡居民的存款，2010年年底，35万亿，2012年年底40万亿，所以中国不缺钱，但是缺能把这些钱投的好的项目，政府没有做这个事，这是政府失败的一点。

杨燕青：感谢刘老师，我们对政府和市场边界，以及政府和PE的边界做了讨论。下面我们应该再请来自美国的两位教授给我们谈一下，我们提到特殊的设计问题的时候，我想请两位给我们稍微回应一下刘女士谈的类似于政府和市场之间的关系问题，特别是如何帮助和促进中小型企业的发展，来推动他们未来长期的发展，使得他们更加具有竞争力，而且市场更加平衡和公平。

Gylfi Zoega：我对美国中小企业和印度中小企业进行一些研究，对中国的不太了解，但是你们可以给我们提供经验，对于企业家来讲，体上来说，就像是再一个玻璃透镜一样，因为有一些改变了世界，但是大多数人是遇到了困难，融资机制不能起作用的话，我们看到企业家在印度和美国的巨大差别，我尽可能做一些相近的对比。比如说美国很多企业家他们的资金是来自投资者，就算是来自风投，基本上不超过一半，那么很多是来自天使投资者，来自风投的相对来说比较少。在早期，通常人们是没有*的。

在印度，我看到的情况完全不一样，基本上是没有天使投资的，有很多的天使借贷，你必须要问他们为什么会出现这样的情况，那么答案非常简单，我这里的一个建议就是为什么不找个合作伙伴呢？他们说，如果我这样做的话，我担心他们会欺骗我们，我觉得至少他们是这么想的，如果有个外部的投资者，他们会不是非常信任合作伙伴。我的爸爸在印度1942年开始做商业活动，当时我们系统和现在不太一样，人们有时候会有一些舞弊的现象，同样的，我们看到了很多的借贷，之所以会有这种借贷，就是你可以要百分之十几的利率，实际上你不用管它是不是能挣多少钱，反正你的收益是固定的，你还可以从中获得一些现金，那么在银行业里面，往往是有更大的压力，所以说，有人说在中国是不是能获得这样的投资，我觉得完全取决于企业家，他们应该在这个过程中找到投资。

杨燕青：您是不是想回应一下？

Robert Z.Aliber：我觉得我的朋友已经给我讲了非常好的看法，在中国很多资金被国有企业浪费掉了，他们实际上获得了非常好的利率，他们也是浪费了很多中小型企业可以利用的机会，但是呢，他们花的钱越多，就好像是高速公路一样，不断的重复他们过去所做的一些事情，就是说，银行越把钱借给国有企业，给中小企业的借贷就越少，实际上我们在座的各位还包括一些其他的人，也都是把重点放在中国GDP上，实际上我们重点应该放在消费上，GDP跟消费之间有什么关系呢？实际上它就是关于国有企业浪费的问题。

杨燕青：您的意思就是消费是更重要的对吗？消费对中国的中小企业有什么意义呢？

Robert Z.Aliber：如果各个家庭，中小企业，他们可以更好的获得*，那么他们就能生产出更好的消费品，而且价格也会更好，就会有更多的企业家加入这个中小企业的行列中来，现在实际情况就是中小企业他们获得资金不是很多，跟莫斯科，中欧一样，他们要获得的融资很少。他们认为他们的消费对这个是没有帮助的，我觉得完全是胡说八道。

Gylfi Zoega：我还想补充一下，你看美国的中小企业，他们完全是专注国内市场。#p#副标题#e#

杨燕青：你是说中小企业不需要着眼于全球市场吗？

Gylfi Zoega：我觉得全球市场这方面，中小企业肯定是有劣势的，因为他们主要的竞争力是服务周围的这些客户，中小企业当然可以是涉及出口，但是在这方面，他们不一定是有足够的竞争力，中小企业如果是服务本土的市场，可能会更有优势。因为当地的消费者他们更熟悉，所以即便是他们拿不到很大的信贷，但是如果他们能熟悉当地的情况，还是可以生产出很多适销对路的产品，或者提供很合适的服务。

杨燕青：我觉得这是很有意思的看法，刚才我们说中小企业应不应该有全球化的视野，我们可以说应该有全球化的视野，但是也可以说，我们也不应该有那么大的胃口，把身边的企业服务好就可以。那么您的答案是什么呢？一个国家的中小企业，不管是中国、印度还是亚洲，他们是否应该有全球的视野还是更多关注本土市场，您的看法是什么？

杨燕青：我只要一个简单的答案，同意还是不同意。

Gylfi Zoega：我觉得这个取决于这个国家的规模，像中国的企业他们应该更多关注本地的市场，因为中国市场本身就很大了，不一定要关注全球市场了。我觉得像小孩，小时候可能只能爬，到四五岁的时候活动性更大，中小企业也是一样的，如果有一个很好的想法，在成功十年、十五年以后，就可以打入全球市场，主要是要看他的创意，他的成本是多少，他是不是在这个阶段适合推行全球的计划。一旦它能打入全球，一定能进步的非常快。

Richo Bojilov：您说的全球视野是什么呢？指的出口？还是指的去其他国家看看他们的情况。

杨燕青：我这样定义一下，就是未来五年，他们是不是应该有这样的热情或者目光去全球发展。

Richo Bojilov：看一下他们自己的一些公司的想法，他是否着眼于全球的市场，有一些中小企业，他最开始专注于当地市场，他们没有全球的这种出口能力，但是他们有很好的本土知识，他们可以利用本土优势进行本土发展。

杨燕青：您的答案是看情况是吗？

Richo Bojilov：对。

杨燕青：现在我们问一下李兵先生，你是中国SME的代表，你也做的非常优秀，在新三板已经上市了，刚才几个问题都跟你有关，第一个问题，很多人批评中国政府在中国中小企业成长方面扮演的作用似乎不是特别乐观，你对此怎么评价？

李兵：我是地地道道的中国的中小企业，现在是壮大了，今天我先提个意见，在座开的是经济学的会，其实中小企业，包括中国本土企业家，也特别希望了解经济动态，包括政府的论坛，我这几年经常参加这种会，我受益匪浅。

刚才他们议论中小企业是不是走出国门，还是从世界引回高端技术，刚才我们说创新，技术创新，经营模式创新，还是说其他管理制度创新，这些实际都能解决了，主要是跟政府的这种法律法规结合的创新，这是我深有体会的。

杨燕青：你意思是跟政府的法律法规做斗争还是？

李兵：不不，这不可能。我的观点就是什么呢，咱们中国的教学大纲肯定滞后于现实当中的需求，尤其像我儿子学通信技术的，跟我讲，老师教的没用，我一想是对的，通信技术现在发展这么快，肯定不行了。所以说，这个不是要斗争，一定要研究它，研究它以后去跟实际相接，创新来自于没有规定的你做一规定。现在好多企业为什么有困惑呢？中小企业说融资难，我们不公平，其实你就是一个个体户，跟个人没有什么区别，那你办张信用卡肯定给你，你非要银行的授信肯定就不能给你。

杨燕青：我觉得你的观点不是非常清晰，我问的稍微清晰一点，如果有两种创新对于中小企业而言，一种是企业内部的，比如商业模式的创新，机制建设的创新，另外一种创新是针对跟政府的规则，和政府设定的市场框架进行迂回，或者应付的创新，你觉得两种创新在你的过往经历中哪个更重要？

李兵：我本身也是从国企到自己独立开公司，一个小企业其实主要开始还是自己的经营模式，包括技术手段，技术水平的创新，这是非常重要的。

杨燕青：假如你把上市过程考虑在内的话。

李兵：实际这个模式创新以后，这个形成以后会得到不是政府的认可，先是合作伙伴的认可，包括走入亚洲，印尼我也看了，不是说我们去占人家地盘，国外中小企业有好多现成的经验和手段引入中国，我们中小企业就如虎添翼，我们也有好多好手段。

杨燕青：你不回答我的问题，我就问你第二个问题，你觉得亚洲中小企业应该有国际化视野吗？

李兵：应该有。刚才你们讨论都是谁占有谁，谁出口谁，没想到谁引入什么，专利生产力转换价值是非常高的，所以我认为应该加强经济合作，包括科技手段的合作，不要停留在传统的我把水出口到你那，人家海水都能净化，比这还好，你运过去还污染了，所以一定要高一层次。中国中小企业已经站到很高了，如果说解决500万就业率，中小企业很快就解决完了。所以我认为应该加强整个世界之间的互动。

杨燕青：对不起，这个时间问题，我不得不打断您。刘女士，您能回答一下，中国中小企业是否应该有国际化视野。

刘曼红：中小企业比如在街角开小卖部，那要什么国际视野啊？但是一些像苹果这样的公司也是从小企业创业的，就是说看是不是真正的国际化。

杨燕青：因为我们只有一分钟时间，想请您回应一下非常简单非常困难的问题，对于亚洲中小企业有没有什么建议？

Gylfi Zoega：我觉得这是非常重要的，我可以说上好几分钟时间，我们现在遇到的问题第一个是价格系统，实际上在要素生产当中，出现了配置的错位，太多的钱进入国有企业当中，实际上这是生产要素的配置问题。第二个问题就是中国储蓄太高，消费太少。给大家简短的建议就是希望大家多冒一些风险，对于企业家来讲，实际上可以从别的国家经验中获得非常大的启发，比方在瑞典，瑞典我们看很多企业家是愿意冒风险的，对于一个非常健康的经济体来讲，实际上是可以在全球范围内来进行消费的。

杨燕青：非常感谢。

Robert Z.Aliber：对中小企业来讲，政府是应该不光针对中小企业做政策，还应该对银行业进行管理。

Richo Bojilov：非常好的看法，我觉得形成一个非常强的工会才行，形成工会以后他们在获得银行*的时候，如果都给了国有企业的话，他们就可以进行一些活动了。我也同意中小企业实际上是什么都懂的，从物质，材料，经营都懂的，对于政府来讲他们应该更好的了解中小企业，我有一个问题想问您，七十年代八十年代初的中国农业改革是怎么开始的。

杨燕青：我待会儿回答你这个问题。

Richo Bojilov：实际上是从下而上的改革，是从这么一个农村开始的，如果邓小平从上而下肯定没有办法改革。这实际上就是一个非常伟大的举措，可以使得这些人能继续的实施它的举措，因为这个举措是从下而上的，这也是政府应该学习的，政府应该响应这些底部和草根阶层出现的建议。

刘曼红：我觉得中国现在有点浮躁，包括政府和中小企业，我觉得大家应该静下心来想想应该怎么更好的发展中小企业，不管中小企业肯定是不可能的，整个商业气氛都有点浮躁，中国有一句话叫非宁静无以致远，非淡泊无以明志。

李兵：我作为中小企业代表，呼吁政府一下，就是有些政策要超前服务于中小企业。

杨燕青：我们本来是讨论中小企业的国际化视野，但是回归到了政府在中小企业发展中扮演什么角色。有几个归结，第一是不要管中小企业，第二想管是要给他扶持和支持，第三是政府不要浮躁，要冷静，同时还要有超前的意识。非常感谢来自欧洲、美洲、中国的嘉宾，因为时间缘故，让他们不能充分展示观点。尤其是Robert Z.Aliber时间占的最少，也感谢两位来国外的专家，还有来自中国的两位专家，感谢几位。

何志毅：谢谢燕青的主持，谢谢各位嘉宾。我借着这个话题，我发表一些我对亚洲中小企业走出去的看法，我讲个案例，我们新华都商学院也是中小型商学院，如果你讲中小企业，我们比清华，北大，哥伦比亚大学都小，但是我们也走出去了，所以我们不能坐在这里抱怨政府，因为国际的游戏规则跟中国政府的规则可能不一样，你难道要让政府帮助你国际化吗？不可能。政府也不懂国际规则是什么东西，所以我们已经走出去了，我跟大家预告，新华都商学院如果在国内肯定要遵照中国政府一系列的教育规则，本科怎么教育，硕士怎么教育，MBA怎么教育，我们本科在福建办了三年，已经是排名第三的了，我们必须按照这个教育规则，就是高考分数，我不能打破这个规则的，但是我可以打破什么呢？我可以到瑞士去，完全参与国际竞争，按照国际教育的规律和国际教育市场来做事情。所以我一开场就跟大家说4月12号新华都商学院瑞士分院成立。我们就完成按照国际化的一套东西，国际的规则来做我们自己的商学院。

第二个案例，我们本来出去的时候是想做新华都商学院另外一个定位的，新华都商学院的定位是创业创新，我们碰到一个瑞士小企业很想跟我们合作，所以我们4月12号我们有一个学生，一个小企业也将跟瑞士企业签订合同。

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