诺奖峰会圆桌论坛一文字实录

诺奖峰会圆桌论坛一文字实录 MBAChina 　　2013年最具开创性的学术巅峰对话在各方热切关注中开启大幕。3月18日，由来自中美两国的新华都商学院、哥伦比亚大学资本主义与社会研究中心、北京大学战略研究所三大学术机构联手主办，《北大商业评论》杂志社承办的首届诺贝尔奖经济学家中国峰会，在北京香格里拉酒店举行。

19日下午，进行了圆桌论坛。以下为论坛一文字实录：

Edmund S.Phelps：大家下午好。这是我们两个圆桌会议的第一场。在圆桌会议之后我们会议也就结束了。我们今天讨论的主题是：世界经济未来十年。我们这个会议主要是讨论关于中国经济在接下来十年的发展，我们是有理由来相信接下来的十年里，世界经济发展与中国经济发展相对比仍然是有非常好的发展，我们需要考虑一下在全球机制当中，全球主要力量到底会对中国经济产生怎样的影响，这些都是我们关心的话题。

大家可能都知道，作为主持人来讲，我们自己本身也是有很多问题想问，我先尽可能的节省一些时间，我认为可能对于全球经济抱有一种非常悲观的看法是比较容易的，因为从全球经济总体来讲，尤其是考虑到全球经济的互联性的时候，这一点是难以避免的，我们把它称为全球经济的一部分。我先谈一下美国，因为美国是我的祖国，而且相对来说比讲其他国家更有资格一些。美国是经历了比较困难的时期，这与07、08年金融危机的关系并没有那么大，我相信在美国经济中所遇到的困难可以追溯为两点，有人可能会说，其中一个因素是什么导致了美国经济的下滑，很可能是社会社会赋权还有政府债务。如果我们审视其他方面，可能在美国有过多的财富，这些财富都是与真正的资本密切相关的。由此为结果的家庭主要还是因为政府决策失误，未来人们收入的发展并没有那么乐观，有一些人的收入在整个社会当中所处的位置可能有所变动，那么对于接下来的十年，或者二十年里面人们收入水平增加比较缓慢，整个经济会有很多问题，可能这些问题是没有办法能够生产出人们所需要的这部分产品，而这些产品被我们最终视为财富的一部分。

另外一个影响美国的因素，是解决生产力的降低，我记得在七十年代的时候，学术界，比如说史丹利·费舍尔当时写过一些论文是关于美国经济大减速的问题，当时是出现了怎样的情况呢？当我们经历了八十年代，我们获得了一些财政方面的刺激政策，他们在当时是有效的政策，我们开始逐渐的看到了在生产力方面的回升，尤其是在英特网大爆炸，然后通过2004年左右的这种英特网的极速发展带来的，接下来九到十年里面生产力的发展看起来又不错，好像美国又重新回到原来稳步发展的道路上，但是又一次我们生产力又下降了，这次增长速度更慢了，我刚才讲1994到2004这一个时期里面，等于是英特网的时代，可以看到生产力的快速发展。自从2004年之后，生产力的发展比在八十年代，七十年代更缓慢了，这也就意味着工资相对来说表现是比较低迷，它有一个非常缓慢的下降的趋势。

所以现在也两个问题，一个问题是财富爆炸式的发展，这可能是被一些人看来是问题，但是这与整个工资水平相对比，这个工资水平的增长在七十年代以来就进入了死水，正是由于非常严重的财政赤字，还有国会建立了更强的一些社会赋权的法案，美国对经济发展还是比较快速的经济体，好象生产力又回到正常水平，但是并没有像以前一样达到那么高的水平，所以最终好象看起来美国的问题就是低速增长，并且由此带来一些副产品。

我想我就讲到这，把时间留给欧洲和亚洲，留给在座的各位。我像做一个仲裁一样，先有请Alvin E.Roth教授和黄有光教授，你们比较年长，我比较年轻一点。

Alvin E.Roth：非常荣幸能来到这里，不太理解为什么像您会对美国经济情况这么悲观，实际上我们经历了能源的革命，实际上出现了大幅的下滑，我给大家解释一下出现什么问题，尤其是在能源为基础的出口当中。现在能源的剩余，基本上是一年1500亿桶，包括沙特阿拉伯，墨西哥，印尼这样的国家，为了应对这个问题的策略，实际上就是要补贴一些在石油进口国的赤字，主要分三大组，一个阵列是美国，一年他们进口量达到350亿，然后有很多是来自这些石油出口国，所以贸易方面我们有赤字的，尤其相对于石油出口国来讲，这个数目甚至可以达到七十亿，如果没记错的话。

再看第二组国家，他的代表国就是日本，日本是全世界第三大能源进口国，但是日本有一定的贸易顺差，实际上对于日本来讲，在销售大量制造业产品到美国，美国可能也花了很大一部分钱来支付石油出口国的费用，所以说等于我们看到相对美国制造业来讲，这里会有通货膨胀方面的影响。对于贸易商，对于出口商来讲，他们可能都会比较关注这样的情况。

第三组国家是由中国所代表的，是石油的进口国，但是还是有非常大的贸易顺差，甚至比起美国的贸易逆差的额还要高，所以说，这也能反映出这个国家经济体的开放度，有些国是进口制造业产品，挣了美元以后买石油，而我们制造业传统意义上来讲，是以一个比较活跃的行业，由于我们有非常大的制造产出的大鸿沟，所以说，整个情况并没有结束，我们现在讲的过程当中，像中国、日本、美国，他们正在经历着比较大的减税的情况，由于全世界能源结构方面的变化。

第二个影响就是对于石油出口国的顺差正在逐渐减少，那就意味着说，石油进口国的贸易赤字正在减少。这样石油出口国他们的顺差很可能在一个点上会停止发展，那么全球经济发展速度，在接下来五到十年里面会有变动，实际上美国可以在新技术上面受益最多，中国相较于能源进口较少一些的国家也会相对程度的受益，更多的是基于一些天然气还有石油的生产，或者说是在美国或者欧洲出现的技术正在逐渐转移到中国，所以还是有很多*的。

黄有光：我还是非常乐观的，上午最后一个发言人周其仁教授的观点，他好像说到在过去十年中，很多能源的消费，还有GDP的增长都是非常快速的，但是人均的消费并没有比五十年前更低，这个结论是对的，也很好解释，在过去十年中，中国和印度的能源和GDP的比例都比较高，发展中国家在全球经济中的比例相对来说上升了，所以整体来说，全球的人均能源消耗就比以前要更高一些了。那在未来一段时间，我觉得可能能源消耗还会上升，但是我觉得我还是很乐观，平均人均GDP能耗方面还是会下降的。

第二点我想说，今天早上我提到一点，GDP是不够的，达到一定程度以后，GDP增长对于人类的福祉来说是无足轻重的了，我就引用了这样一个“娥妮”系数，快乐系数来衡量一个国家的成功，因为这样一种系数可以使我们发展更加绿色，更加可持续，而且人们也会更加幸福。今天早上我也讲了中国在未来还是会有高速发展，但是有一个前提，就是要改革他的教育体系。我觉得很多人都知道中国教育体系现在存在很多问题，对将来发展更有阻碍，因为现在中国的教育制度严重阻碍了学生的创造性，中小学负担太重了，进入大学的负担太大，学生不快乐，家长也不快乐，所以教育制度改革不仅是增加快乐水平的方法，也是增加国家经济的方法。我提出一个教育制度的改革，能降低这种压力，维持学生的创造性。

我举个例子，我在2007年获得澳大利亚经济学会最高的荣誉，叫做杰出学者，他问我说，为什么你的创造性这样高？从来没有人问我这个问题，我想两秒钟，我还想说，应该归功于我的妈妈，一方面是我妈妈生我出来的，一方面我回想起来，我用八年时间读完六年的小学，小学就是上课回来就玩，不花时间读书的，所以留级了两次，默写不及格被老师抓出去打手心，当时打的非常疼，但是我硬让他打，我老师还说我是铁手，实际上我哪里是铁手，我痛的要死，但是我当时想我不缩回来，我把这个时间最小化，才可以把痛苦最小化。还有我妈妈经常跟其他大人讲说，小孩子的教育一定要等到他自己愿意读书才有办法，你强迫没有用的，所以我妈妈的政策好像是对的，因为老师用鞭打的办法，我当时很怕，但是过后还是不读书，所以鞭打没有用，我妈妈自由方针的政策反而有用了，结果我第二年拿到全班第一名，家里都非常惊奇了，我也觉得很高兴，原来拿第一名家里人这么高兴，所以我就花时间读书了，所以鞭打的办法对我至少是没有作用的，我的创造力就没有受到破坏。而现在中国教育制度就破坏了学生的创造力，改革这个制度我提出的方法，就是依然要考试，但是所有中学进入大学的，只要基本的知识达到最低水平就可以进入了，不需要好成绩，但是很多人要进入北大清华怎么办？我认为补助智力测验是很有必要的。

Edmund S.Phelps：我觉得黄教授的这个讲话对大家来说是非常有益的启示。我有个问题问一下您，我们现在所处的时代是不是有更少的压制，是不是有更好的全体一致的要求，您对这个问题怎么看？

Alvin E.Roth：我觉得这个问题很有意思，大家有了幸福的喜好，就有更多的目标来追求，这个想法也很好。那么我现在忍不住想，这样一个想法在美国，这种本土创新的高回报，从1967、68年开始，到94年都是一个比较明显的进步，这个阶段的文化也是非常重要的。

Edmund S.Phelps：我们再回到1920年的时候，有一半的人口都是在农村人口。那么在农村这个领域是不是也是多样性的呢？除了渔业矿业。

Alvin E.Roth：我现在不知道农村情况，因为我没有在那边生活过，可能有一些小农经济，现在技术进步，他们有更多的选择，可以把他们的产品卖到更广阔的市场。我对这些的看法就是我住在硅谷，我也跟硅谷的工人，包括有创新方面知识的工人有一些交道，我知道他们对目前就业的看法，您的看法呢？#p#副标题#e#

Amar Bhide：我从半个经济学看法看，我看的世界跟大家都不一样，首先我不是很有信心，这个生产力的提升方面，我觉得GDP还是很好的测量的工具，因为我之前也在一些企业工作过，而且我也看到他们一些技术上的进展和一些创新，尤其是在CIPM，当然他们也会有一些问题，因为他们可能包括消费者的服务这方面。现在很多经济都是处于这种集中式的管理，而不是说向分散性的计划来转变，我也写了一些论文来讲怎么样做这些创新。

那么在美国的这些商人都是如何做到不同的要求，实际上我们必须要创造出经济当中的机会，而且要试一些新的机会，实际上每个人都在做一些新的举措，有很多事实可以证实这一点，在美国有很多人都在说整个生产力在下滑，但是我们分析一下经济生产力的一些细节，它已经发生了巨大的变化，它这个变化已经改变的非常深入非常广泛，我是倾向于认为整个生产力的增长与我们未来做业务的方向是非常密切相关的。

Edmund S.Phelps：您说的没错，但是我必须说一下我自己的感受，整个制造业当中的生产力体现出来的历史是一样的情况。比如我们采用了这种叠加式的政策。我们是需要暂时不谈生产力的话题，我们应该回到创造力这个话题上来。

Alvin E.Roth：我们实际上有很多选择，所以我们是需要1%的十分之一和1%的一百分之一中间做好辨别。尤其是我相信随着创造力的下滑，自然会带来一些新的问题。

Edmund S.Phelps：两位王教授是不是也谈一下，您怎么看待中国创造力？因为我们知道中国从本质上来讲，都进行了很多实验创新和改变，还是你觉得是另外一个方向，你是怎么看待的？

王一江：我想中国人的创造力是没有问题的，中国人已经生存了几千年，碰到各种各样的问题，还没有一个问题没有找到解决办法，三十年的时间，在非常不利的条件下，把一个最贫穷的国家变成全世界最强大的制造业基地，这都表现出中国人的创造力很强，这个中间无论碰到什么困难，他们都能找到办法，这是我要讲的关于中国人的主要观点。

而且我还要强调一点，中国人取得的所有成绩在过去三十年里面，都是在共产党的领导下取得的，所以我也希望大家对共产党要有一个足够的认识。中国人的精英，相当大的比例，或者说最大的一个比例是在共产党里面，所以共产党是一个非常有能力的党，可能中国共产党的组织能力和管理能力，在世界上的政治组织中间是没有其他的党可以比拟的。那么中国最大的问题是什么？刚才我讲的中国创造力没有问题，给我一个很大的信心，刚才你们前面讲到能源革命，是我们对未来西方有信心的主要理由，刚才我讲的中国人天生的创造力，还有中国共产党具备的管理能力，是我们对东方，对中国最有信心的主要理由。

中国问题可能会出在哪里？中国问题可能会出在最危险的地方，就是最强有力的组织，它的决策如果发生错误，那么对整个社会就有可能带来巨大的灾难性的影响，这样的事情在中国的历史上，在中华人民共和国的历史上曾经不止一次发生过。最大的问题是现在我们这样一个强大的国家机器，它还没有找到一种良好的决策机制来使自己避免范太具有破坏性的，过分具有破坏性的错误。

现存的决策机制应该说有两个主要的弱点。第一就是它的随意性，因为中国总体来讲，还是一个集权的体制，无论是市一级，还是县一级，还是高一等的决策层次，这个一把手，地方党委书记有过多的权力，所以一个人的决策可以导致重大的正确或者不正确，上马或者不上马，这个对于当地经济来说是决定性的影响，所以它的脑袋怎么想，对一个地方的经济和国家经济都是有影响的。

第二，就是他唯上不唯下，这个组织是一元化的，下级官员都是上级官员任命的，所以他决策的时候都在想，我的什么决策能让上面高兴，上面高兴的同时教育能不能好好发展，环境能不能有效保护，普通群众的日常生活的诉求能不能得到良好的满足，这个在一把手的决策机制中，往往是考虑比较少的，这个问题现在比较好的消息就是习近平总书记也看的非常清楚，所以在十八大上面，他们反复强调，要以人民群众的意愿，作为我们共产党的奋斗目标，所以下一步关键是怎么样在党的决策机制中让群众来参与。

Edmund S.Phelps：非常感谢您，您已经讲的非常清楚的，建国，还包括经济学家，社会学家都提到中国精神，你认为中国精神应该是什么？你认为在中国是自上而下的这种方式吗？或者你怎么看待中国精神？

王建国：中国的精神就是流血不流泪，中国忍耐力极强，不到要死的时候是不反抗的，一反抗起来就爆发了，所以中国人的创造力没有问题的，想春秋战国的时候一百个人争论就变成诸子百家。共产党很强大，有很多有能力的人在里面，但是假设有一个竞争的机制，他们会有更有能力的人，像现在这样，我有能力，但是我不可能进去。再有一点，我非常同意一江的三个观点，你再有能力，我相信这个机制就是我们讲的最简单的石块剪刀布，不管你石头多么强大，没有剪刀和布相互制衡，这都是坏事，这三个都是好东西没有制衡都会变成坏东西。毛泽东非常有能力，我非常佩服他，我几十辈子也没有他那么能干，但是又有什么用，你能做的决策是没有制衡的决策，所以造成了灾难。

Edmund S.Phelps：您的信号非常清晰，而且您也有雄辩的能力，也许我们应该回头讲讲全球经济的话题了，Amar Bhidé教授是不是认为未来是有希望？还是更糟糕？还是会崩溃？

Amar Bhidé：我觉得欧洲还是有光荣的前景的，这个欧债危机主要是由于管理不善导致的。三年之前，有人讲对待希腊要把它看成小孩，马上切断了对他的帮助，当时媒体可能忽略了一点，就是这个危机当中，一个小小的国家，它其实还关系到了整个欧洲的体制问题，不是一个小国的问题，那么欧洲人很多都是很受英国的影响，在涉及到新制度的时候，他们可能比较保守，除非遇到一个危机，他们不想变革他们原来的制度。马里奥以前曾经是非常不错的领袖，那么现在我觉得欧洲还是处于恢复的边缘，它还是有这样的活力，还是有各种各样的优势。

Edmund S.Phelps：那么创新呢？你觉得欧洲够创新吗？

Amar Bhidé：创新的话，我觉得不应该是一个国家的问题，因为很多不同的国家都有自己的创*策，也意识到了创新性。昨天我问他们，认为丹麦在创新方面做的怎么样，他说哥本哈根有一个全球很知名的企业，创新对任何一个国家来说，都是很重要的，哪怕是对于一个很小的国家，有了创新也可以建造一些知名的全球企业，所以创新的文化打造是非常重要的。比方说欧洲的股票很多都是表现良好的创新型股票，在行政领域，都应该制定出相应法律来鼓励创新文化，可能不同的地区它的司法体系不一样，但是我觉得很重要的一种，就是不管你是什么样的文化，如果能够重视创新，就会有帮助创造这种比较有弹性的文化环境来鼓励创新。

Edmund S.Phelps：讲到欧洲，我觉得本土的创新其实还是不够的，自从二战以后，本土创新就不强了，那么欧洲的这个经济，很多专家估计其实最有创新的国家是丹麦，意大利可能也还不错，这样他们过去可能也还做的不错，但是另外一面，意大利还是有很多弱点的，但是欧洲其他国家总体来说，从各个方面来说，都不太创新，Amar Bhidé教授，我们可能就不再谈论生产力的数据，你能不能讲一下你对欧洲缺乏创新的看法？比方说从其他的衡量指数来看，您觉得欧洲创新是什么样的表现呢？如果不从收入方面来说。

Amar Bhidé：我觉得您的乐观还是不错的，从我的角度来看，我听到悲观的调子很多，尤其关于欧洲，那么Alvin E.Roth教授，您的看法，您也周游全球，尤其过去几个月去了很多国家，您对这个看法怎么样的呢？我注意到这样的一点，很多国家都有很不错的大学，这些大学都在创新方面给了足够的重视，包括欧洲的那些国家，他们也鼓励向美国学习，像微软这些公司的创建，这是令人鼓舞的好的现象，我相信在下一个十年，如果有了这些很伟大的大学推动，包括中国的大学，我觉得对于中国全球经济都有很好的帮助。

Edmund S.Phelps：我们时间已经到了，所以谢谢圆桌讨论的专家小组，谢谢你们给我们带来非常有意思的讨论。谢谢听众。

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